Отправлено: 19.12.04 04:08. Заголовок: Что Вы прочитали сегодня? (продолжение)

Здесь соответсвенно делимся свежими впечатлениями от прочитанного.

 Отправлено: 27.01.21 05:06. Заголовок: Обаму поддерживали и..

Обаму поддерживали и белые и небелые. Это был какой-то сумасшедший ажиотаж, всеобщая эйфория, даже не знаю, почему. Американцы вообще - наивные.

Ани, читайте лучше до конца.

 Отправлено: 27.01.21 09:31. Заголовок: Осталось 60 страниц,..

Осталось 60 страниц, вечером дочитаю. Давайте обсуждать, пожалуйста!

 Отправлено: 27.01.21 11:38. Заголовок: Я уверен, что некото..

Я уверен, что некоторая часть белых голосовала за Обаму тогда из-за желания сделать "исправление", то, что на иврите называют "тикун".

Если учесть, что до 70-х годов прошлого века в некоторых местах США сохранялась сегрегация, и чернокожие добились равных прав буквально недавно, Роза Паркс села в автобусе на место для белых в 1955 году, через 10 лет после окончания Второй Мировой войны, где чернокожие воевали наравне с белыми американцами, а вернувшись домой имели прекрасный шанс столкнуться с грубой дискриминацией, то понятно желание некоторой части белых американцев видеть на президентском посту чернокожего, даже несмотря на то, что он наполовину белый

 Отправлено: 27.01.21 15:45. Заголовок: Не забуду пожилую же..

Не забуду пожилую женщину,которая сказала: "Я думала, что даже мой внук не доживет до того момента, когда кандидатом в президенты будет черный"!

 Отправлено: 28.01.21 00:24. Заголовок: По-моему, для белых,..

По-моему, для белых, по крайней мере, для части их, его раса не имела особенного значения. Да он и сам говорил: "Не голосуйте за меня только из-за того, что я черный".
Просто вот такой он был - молодой, умный, энергичный, обаятельный. Я ведь тоже за него голосовала. Но такой уж особенной эйфории, правда, не испытывала.

И что, во время и после его президенства что-то улучшилось в междурасовых отношениях? По-моему, ни капельки.

 Отправлено: 28.01.21 11:01. Заголовок: Daisy пишет: И что,..

Daisy пишет:

цитата:

И что, во время и после его президенства что-то улучшилось в междурасовых отношениях? По-моему, ни капельки.

Он не Гарри Поттер. Как отметил Алекс, каких-то 50-60 лет назад в США была сегрегация в школах и в общественном транспорте. Думать, что проблемы исчезнут быстро, нереалистично, ИМХО.


"Дорогой нечерный американец, если черный американец рассказывает тебе о своем жизненном опыте черного, прошу тебя, не бросайся приводить примеры из собственной жизни. Не говори: «Вот прям как у меня…» Ты страдал. Все в мире страдают. Но именно из-за того, что ты — черный американец, тебе страдать не приходилось. Не спеши подыскать иные объяснения случившемуся. Не говори: «Ой, дело не в расе, а в классе. Ой, дело не в расе, а в тендере. Ой, дело не в расе, это все Печенюшник».[174] Видишь ли, черные американцы вообще-то не ХОТЯТ, чтоб дело было в расе. Они бы рады были, если б расистской хрени не происходило. А потому, когда они утверждают, что дело в расе, вероятно, дело именно в ней? Не говори: «Я не различаю цветов», потому что, если ты цветов не различаешь, тебе стоит показаться врачу, а когда по телевизору показывают подозреваемого преступника и он черный, ты видишь лишь размытую лилово-серо-беловатую фигуру. Не говори: «Устал я уже от разговоров о расах» или «Единственная раса — человечество». Черные американцы тоже устали от разговоров о расе. Им бы в радость их не вести. Но всякая херня продолжает случаться. Не предваряй свой ответ словами: «У меня в лучших друзьях черный», потому что какая разница и кому какое дело, у тебя может быть лучший друг черный, а ты при этом все равно творишь расистскую херню, да и вообще, может, это вранье — то, что он «лучший», а не то, что «друг». Не говори, что твой дед был мексиканцем и ты поэтому не можешь быть расистом (приглашаю почитать про это побольше в посте «Объединенной лиги угнетенных не существует»). Не вспоминай страдания своих ирландских прапредков. Разумеется, они огребли будь здоров от традиционной Америки. Как и итальянцы. Как и выходцы из Восточной Европы. Но существовала иерархия. Сто лет назад белые этносы терпеть не могли, когда их терпеть не могут, но это еще куда ни шло: черные были ниже их в пирамиде. Не говори, что твой дед был крепостным в России, когда тут было рабство, потому что значение имеет лишь одно: ты — американец, а быть американцем означает огрести все кучно, и американские активы, и американские долги, а Джим Кроу[175] — охренеть какой должок. Не говори, что это как антисемитизм. Нет, не как. В ненависти к евреям есть намек на зависть — экие они ушлые, евреи эти, все-то к рукам прибрали, евреи эти, — и признаем все же, что зависть сопровождает какое-никакое уважение, пусть и брюзгливое. В ненависти к черным американцам нет намека на зависть — экие они ленивые, эти черные, экие они неумные, эти черные.

Не говори: «Ой, с расизмом покончено, рабство отменено давным-давно». Мы говорим о бедах с 1960-х и далее, а не с 1860-х. Если встретишь пожилого черного из Алабамы, он, может, и вспомнит, как ему приходилось сходить с тротуара, когда мимо шагал белый. Я тут на днях купила винтажное платье на «еБэе», сделанное в 1960-е, в отличном состоянии, и часто ношу его. Когда его носила первая обладательница, черные американцы не могли голосовать из-за того, что они — черные. (А возможно, первая обладательница была из тех женщин на сепийных фотоснимках, стоявших у школ рядом с ордами, вопившими «Обезьяна!» на черных детишек, потому что они не желали, чтобы эти дети учились вместе с их белыми детьми. Где теперь те женщины? Крепко ли им спится? Не подумывают ли пойти покричать «Обезьяна»?) И наконец, не говори тоном «будемте справедливы»: «Но черные тоже расисты». Потому что, ну конечно, у всех у нас есть предубеждения (я не выношу некоторых своих кровных родственников — жадную, самовлюбленную публику), но расизм — это власть отдельной группы, и в Америке эта группа — белые. Как так? Ну, с белыми не обращаются как с фуфлом в верхних классах афроамериканского общества, и белым не отказывают в банковских займах и ипотеках именно потому, что они белые, а черные судьи не раздают белым преступникам худшие приговоры, чем черным, за одинаковые преступления, черные полицейские не останавливают белых за нахождение за рулем белыми, черные компании не отказывают в найме людям, у которых имя похоже на белое, черные учителя не говорят белым детям, что им не хватает ума, чтобы стать врачом, черные политики не выдумывают уловок, чтобы уменьшить избирательную силу белых посредством махинаций, рекламные агентства не говорят, что не могут использовать белых моделей для рекламы гламурных товаров, потому что те не считаются «вдохновляющими» для «мейнстрима».

После такого списка «не» что же все-таки говорить? Не знаю. Попробуй, может, послушать. Услышать, что говорят. И помни: это не про тебя. Черные американцы рассказывают это тебе, не обвиняя. Они просто рассказывают как есть. Если непонятно — переспроси. Если неловко задавать вопросы — скажи, что тебе неловко задавать вопросы, и задавай их все равно. Когда вопрос из чистого истока, это легко учуять. Слушай дальше. Людям иногда хочется, чтобы их просто услышали. Так выпьем же за возможности дружбы, связи и понимания."

 Отправлено: 28.01.21 19:21. Заголовок: Гостья пишет: В нен..

Гостья пишет:

цитата:

В ненависти к евреям есть намек на зависть — экие они ушлые, евреи эти, все-то к рукам прибрали, евреи эти, — и признаем все же, что зависть сопровождает какое-никакое уважение, пусть и брюзгливое.

Холокост, конечно, устроили из зависти и от уважения, но для 6 миллионов уничтоженных евреев, это, наверное, не имеет значения.

Но, "устраивать олимпийские состязания по угнетению", наверное, не имеет смысла. Вопрос: что делать? Люди все разные. По-моему те, кто захочет и будет слушать, и так ничего из вышеописанного не делает. Что делать с теми, у кого голова набита предрассудками? Увы, многим людям свойственно кого-то винить в своих неудачах. "Виноваты" могут быть иммигранты, евреи, черные, белые, кто угодно.

Но сдвиги, все-таки, происходят. Даже за те несколько лет после написания этой книги.

Вот, например, на вопрос из "Теста на привилегию белых":

Когда включаете массовое телевидение или открываете массовую газету, ожидаете ли увидеть там в основном людей другой расы?

я не могу ответить "нет".

 Отправлено: 29.01.21 09:16. Заголовок: И это хорошо :sm54:..

И это хорошо

Мне очень интересен ее взгляд, потому что это взгляд одновременно и извне, и изнутри.


Daisy пишет:

цитата:

Холокост, конечно, устроили из зависти и от уважения, но для 6 миллионов уничтоженных евреев, это, наверное, не имеет значения.

ИМХО, прекрасный пример о том, как раса, этнос и т.д. влияют на восприятие людьми.

Холокост устроили психопаты, но их допустили к власти нормальные люди.
Вчера получила очередной имейл от подруги из Айдахо. Еврейка, родилась в Израиле, 79 лет. "The man who tore babies from the arms of their mothers and locked them in cages,..." - это о ком?

 Отправлено: 30.01.21 05:33. Заголовок: Конечно, раса и этно..

Конечно, раса и этнос влияют на восприятие. И я не совсем согласна с героиней, что все всегда и во всем связано с расой.
Вот помните случай, когда Ифемелу со своим белым бойфрендом Кертом посетили его тетушку, и она все время рассказывала о своей поездке в Кению, Манделе и о своей любви к Хэрри Белафонте?
А потом Ифемелу сказала, что тетушка не должна была ее уговаривать, что она любит черных. А Керт ответил, что с русской блондинкой та вела бы себя точно так же.
И я, пожалуй, с ним соглашусь. Есть у американцев такая привычка - услышав, что человек приехал из какой-то страны, сразу выкладывать все известные им сведения о ней, и личный опыт, если есть. Такая, своего рода, форма вежливости.
И я не вижу в ней ничего плохого, особенно если это доброжелательный и образованный человек. Один случайно встреченный мною молодой человек даже знал, что Санкт-Петербург был столицей Российской империи!
Бывают, конечно, и такие, которые (в случае "русской блондинки") сказали бы что-то вроде: " А-а, из России... У моей соседки была домработница из Болгарии, это ведь где-то рядом, да?"
Но тетушка была не такая.

А вообще, я хотела написать совсем о другом. Но напишу уж в следующий раз.

 Отправлено: 30.01.21 12:59. Заголовок: Daisy пишет: И я не..

Daisy пишет:

цитата:

И я не совсем согласна с героиней, что все всегда и во всем связано с расой.

Не думаю, что Ифем так думает. Кроме всего прочьего, в Нигерии она ни разу не задумывалась над проблемой о расах.

Daisy пишет:

цитата:

А потом Ифемелу сказала, что тетушка не должна была ее уговаривать, что она любит черных.

Меньшинства более чувствительны к проблеме о меньшинствах, чем большинства. Впрочем, большинства тоже чувствительны, когда меньшинства их обижают (или может быть им только кажется, что обижают).

Daisy пишет:

цитата:

" А-а, из России... У моей соседки была домработница из Болгарии, это ведь где-то рядом, да?"

С точки зрения американки практически рядом! Ну ведь не Португалия же!

Daisy пишет:

цитата:

А вообще, я хотела написать совсем о другом.

Очень жду!

А книга хорошая!

 Отправлено: 31.01.21 05:56. Заголовок: Книга хорошая, конеч..

Книга хорошая, конечно.
Но я сейчас напишу, с чем хотела бы поспорить. Я всегда сначала вижу в человеке человека. Для меня в первую очередь важна его личность. Мне не так важна его раса, национальность, сексуальная и даже политическая ориентация и т.д. Как говорится, был бы человек хороший.
Среди демократов и либералов в США еще совсем недавно была популярна позиция "color blind" против которой так резко выступает героиня/автор. А по-моему, она самая перспективная.
Если бы все ее придерживались, не было бы никакого расизма, разве не так? Но все очень быстро меняется, и сейчас такая позиция уже считается чуть ли не расизмом.
А в том, что происходит сейчас, я не вижу положительной перспективы.
Я недавно услышала такую мысль: раньше демократическая партия была партией трудящихся, но потом она стала партией самоидентификации. Все общество распадается на небольшие группы, которые обвиняют остальных в дискриминации. Белые угнетают черных, а черные недолюбливают геев, и так до бесконечности...
Я не вижу в этом ничего хорошего.
Помню, как несколько лет назад читала один триллер, в котором рассказывалось, как маньяк угнал автобус с глухонемыми детьми. И меня очень поразил рассказ о сообществе глухих. Для них все слышащие - враги и угнетатели. Ни в коем случае не следует идти у них на поводу и делать операцию или учиться говорить, или учить язык жестов, потому что у них есть свой язык, непонятный слышащим.
Как-то жутковато.

 Отправлено: 31.01.21 18:41. Заголовок: Ирина, я была на Вит..

Ирина, я была на Витоше, напишу завтра. А пока можно помечтать...

 Отправлено: 31.01.21 19:23. Заголовок: :sm12:..

 Отправлено: 01.02.21 11:55. Заголовок: Daisy пишет: Я всег..

Daisy пишет:

цитата:

Я всегда сначала вижу в человеке человека. Для меня в первую очередь важна его личность. Мне не так важна его раса, национальность, сексуальная и даже политическая ориентация и т.д. Как говорится, был бы человек хороший.

Однако, мне кажется, что мы с Вами не доживем до того дня, когда на Земле будет "a brotherhood of men". Сколько человек рассуждают как Вы, и сколько человек говорят: "Черные ленивые и тупые, они все хотят жить на пособиях и не хотят работать.", "Белые расисты", и т.д. ?

Вот новенький опрос Пью - 49 % американцев считают, что расовые проблемы должны быть top priority для новой администрации и Конгресса.

Стругацкие думали, что "Полдень" наступить в 22-м веке. Как-то не верится... Деления на классы, расы, нации, племена (Нигерия), группы по всем возможным признакам существуют так давно, что невозможно забыть их быстро. Исчез ли антисемитизм после Второй Мировой? "Времени не будет помириться..."

Но мы не будем отчаиваться, а будем надеяться на лучшее будущее, и объяснять, что не все поддержники БЛМ сжигали машины и громили магазины, как и не все поддержники Трампа ломили мебель в Капитолии. Мерзавцы есть везде, но хороших людей намного больше. And the world will live as one!

 Отправлено: 01.02.21 16:02. Заголовок: Да, в идеале так и д..

Да, в идеале так и должно быть, но на практике все далеко не так просто. В СССР, помнится, тоже многие рассуждали в стиле - нам национальность пофиг, главное какой человек перед нами. И многие из них реально так думали, и им действительно было все равно, какой национальности их друзья и коллеги.

Однако, в глобальном плане, кто именно так рассуждал обычно? Представители титульной национальности, которые на своей шкуре не чувствовали дискриминации на национальной почве, зато для евреев, к примеру, это был пустой лозунг, так как они прекрасно понимали и знали, что на них многие прежде всего смотрят как на евреев, а уже потом, в лучшем случае, как на людей. Русским просто было не понять, что чувствовали евреи, жившие в стране, которая декларировала полное равенство и отсутствие любой дискриминации, включая на национальной почве.

Точно так же как мужчинам обычно не понять, что чувствует женщина, к которой все время пристают и пытаются затянуть в постель.
Стрейты не могут влезть в шкуру геев, и ощутить в полной мере как это жить "в шкафу", или выйти из него, нередко платя за это большую цену, и личную и общественную.

Когда ты находишься в привилегированной группе, просто объективно очень трудно, иногда и просто невозможно понять, что чувствуют люди, которые в нее не входят. Я не большой поклонник "дискурса привилегий", но даже исходя из собственных ощущений понимаю, что иногда только им и можно объяснить некторые процессы, особенно на личном уровне.

К примеру, мне, как чистокровному еврею со всех сторон, трудно понять, что чувствуют граждане Израиля, являющиеся так называемыми "негалахическими евреями". Евреями по отцовской, а не материнской линии. Я спокойно (ну кроме заседания раввинатского суда, посвященного доказательству еврейства, на которое мне пришлось привести старенькую бабушку, говорящую на идиш) прошел весь процесс записи на бракосочетание, вместе со своей будущей женой, тоже "правильной" еврейкой, даже не особо задумывавшись о том, что негалахическим евреям это недоступно, их вообще в Израиле не женят, за очень редким исключением, и пожениться они могут только за границей. Есть и другие аспекты, типа невозможности похоронить нееврея на обычном еврейском кладибище, и в прежние годы, когда еще не развилась сфера частных светских кладбищ, таких вот негалахических хоронили за забором обычного кладбища, часто на неухоженных и полузаброшенных участках. Меня эти проблемы непосредственно не трогают, а для сотен тысяч граждан Израиля, многие из которых совершенно искренне считают себя евреями, это иногда очень больной вопрос.

 Отправлено: 01.02.21 18:28. Заголовок: Полностью согласна с..

Полностью согласна с Алексом. Очень трудно поставить себя на месте другого, особенно если ты из большинства, а речь идет о меньшинстве. Поэтому и книга мне так понравилась, она показывает точку зрения других.

"Зачем тебе математика? Даже если решишь поступить в университет, тебе дадут спортивную стипендию"...

 Отправлено: 01.02.21 20:58. Заголовок: О, спасибо, Алекс, у..

О, спасибо, Алекс, узнала, как называются евреи по отцу. По-моему, то, что вы описали - самая серьезная и очень сильная дискриминация. Одно дело, когда какой-то дурак тебе что-то скажет или косо посмотрит, а когда это официальная государственная политика...
Я - чистокровная еврейка, живущая в другой стране, но меня это возмущает. Вот представьте себе, если бы что-то подобное происходило в какой-нибудь другой стране. По-моему, даже представить себе невозможно, чтобы в любой другой демократической стране так нарушались права большой части населения.

В книге мне понравилось, как уже упоминала Ани, что это еще и взгляд со стороны. Интересно, как нигерийка учится, на что положено обижаться чернокожим в Америке.

Что касается СССР, у каждого был свой опыт. У нас в институте, когда распределяли студентов по группам, в одну группу собрали всех иностранцев (в основном, у нас были венгры и еще один африканец, кажется, из Руанды). А в другую, где училась я, судя по всему, собрали всех "нерусских". Кроме украинцев и белоруссов у нас еще был татарин из Башкирии, армянин, дагестанец и немец. У нас была самая лучшая группа! И действительно, никому не было дела, какой кто национальности. О том, что мой одногруппник - еврей (хотя и негалахический ) я вообще узнала только тогда, когда он собрался уезжать в Израиль, 20 лет спустя.

 Отправлено: 02.02.21 08:50. Заголовок: Daisy пишет: По-мое..

Daisy пишет:

цитата:

По-моему, то, что вы описали - самая серьезная и очень сильная дискриминация.

И очень грустно, что это делают потомки оцелевших в Холокосте Как нам далеко до "A brotherhood of men"...


Daisy пишет:

цитата:

в одну группу собрали всех иностранцев

А как иностранцы должны были выучить русский без коллег - носителей языка?

 Отправлено: 02.02.21 15:15. Заголовок: Есть в Израиле возмо..

Есть в Израиле возможность для негалахических евреев, и не только для них, стать галахическими евреями. Это ортодоксальный гиюр. Во всем, что касается монополии раввината государство признает только такой гиюр. В рамках Закона о возвращении государство признает и консервативный и реформистский гиюр. Т.е. прошедший его сможет совершить алию в Израиль как еврей, но с точки зрения раввината евреем он не будет являться.

Государство стимулирует некоторым образом негалахических евреев проходить гиюр, понимая, что сотни тысяч граждан, которые чувствуют себя в чем то ущемленными это потенциал для проблем. Эта стимуляция в основном проходит в армии, где молодежь находится в организованных рамках и там, естественно, легче побудить людей на этот шаг. Проблема в том, что если делать гиюр "по честному", проходящий процесс должен все время самой процедуры полностью соблюдать основные еврейские запреты и жить образом жизни религиозного еврея, со всеми вытекающими из этого сложностями (сложностями - для светского человека). На "гражданке" такой гиюр может длиться два года, в армии делают его короче. И после его окончания, когда человек официально признается евреем, в принципе он должен продолжать соблюдать религиозный образ жизни. Понятно, что основная масса светских израильтян, которые проходят гиюр лишь бы не считаться ущербными гражданами, после окончания процесса возвращаются к светскому образу жизни. Теоретически их могут за это "лишить" еврейства. И не только теоретически. Если, например, такой человек женится в раввинате, потом что-то идет не так, и там надо разводиться, раввинат может обратить внимание на образ жизни прошедшего гиюр, и если он не соответствует стандартам - отменить его ретроактивно. Я уже не говорю о том, что раввины некоторых городов вообще не признают армейский гиюр, считают его ненастоящим, и могут не разрешить жениться в их городе таким вот евреям, которые пришли со справкой об армейском гиюре. Сейчас есть и на этот случай лазейки, можно поехать в другой город к более уступчивому раввину, раньше и такого не было.

Лично мне то, что люди проходят гиюр только чтобы избавиться от проблем в государстве с "неправильной" национальностью, они не собираются вести религиозный образ жизни, и делают это ради облегчения жизни, напоминает то, как в СССР вступали в партию исключительно ради этой же цели - чтобы было легче жить. Иметь больше вариантов продвижения на работе, может получить квартиру быстрее от своего предприятия и т.д. Не верили ни в какой коммунизм, но чисто из прагматических целей вступали в ряды КПСС.

Впрочем, есть полно негалахических евреев в Израиле, которые вообще не заморачиваются вопросами самоидентификации, не имеют дела с раввинатом, если надо, то женятся на Кипре. Естественно, партнер/партнерша должны тоже не ставить во главу угла вопрос национальности. Для огромного количества израильтян жениться на негалахической еврейке это табу, так как дети в таком браке будут тоже не евреями. Но так как хватает и людей, особенно и нашей aлии, которым эта тема пофиг, то в принципе это может и не быть проблемой.

 Отправлено: 02.02.21 19:48. Заголовок: Интересно, как на эт..

Интересно, как на это смотрит международное сообщество? В плане нарушения прав человека. Наверное, никак.

Гостья пишет:

цитата:

А как иностранцы должны были выучить русский без коллег - носителей языка?

С этим все было в порядке, потому что иностранцев из примерно 100 человек нашего курса набиралось меньше десятка, человек 6-7. А в группе было около 25.

 Отправлено: 03.02.21 08:56. Заголовок: А, тогда можно. Наде..

А, тогда можно. Надеюсь, они русский выучили?

То, что рассказывает Алекс, очень грустно. «История учит человека тому, что человек ничему не учится из истории».

 Отправлено: 03.02.21 11:40. Заголовок: Daisy пишет: Интере..

Daisy пишет:

цитата:

Интересно, как на это смотрит международное сообщество? В плане нарушения прав человека. Наверное, никак.

Ну формально государство граждан же не ущемляет. Кто женился за границей - их брак признается государством. Вообще сейчас есть тенденция у светских израильтях, которые вообще не хотят иметь дела с раввинатом, формально не женится вообще. Оформить у адвоката неформальный брачный договор, там же можно сразу составить контракт о разделе имущества в случае развода. Государство в принципе признает такое понятие как "известные обществу сожители", и когда такие люди расходятся, они могут друг к другу предъявлять разного рода претензии.

Фишка в том, что если евреи женятся за границей (хотя бы один из супругов он еврей), разводиться им все равно надо через раввинат. И это может быть очень болезненно, достаточно почитать о тех случаях, когда муж не хочет давать гет жене, и та может на долгие годы застрять в положении брошенной жены, а если еще и родит ребенка не от формального мужа, тот будет считаться мамзером.

Поэтому чтобы не иметь дела с раввинатом вообще люди не записываются в государстве как женатая пара. При этом некоторые проводят альтернативную религиозную церемонию силами консервативных и реформистских раввинов. Лет 6-7 назад харедим добились включения в уголовный кодекс наказания в два года тюремного заключения для тех, кто проводит эту церемонию, и для ее участников. За это время никого не посадили за такое "преступление", но пункт в законе существует. С точки зрения раввината такая церемония сильно усложняет вопрос. Ведь с точки зрения еврейской Галахи не нужен никакой раввинат для проведения кошерной еврейской церемонии. И раввин не нужен. Нужны два свидетеля-еврея, и в принципе все. Надо сказать ритуальные формулировки, надеть жене на руку кольцо, обязательное купленное мужем, подписать ктубу и дело сделано. И поэтому с точки зрения иудаизма и альтернативная церемония вполне делает пару женатой. Но это ударит по монополии раввината на весь процесс бракосочетения и перед этим - проверке сочетаются ли браком кошерные евреи. Иди знай, дети от альтернативого брака, даже если он прошел по кошерной еврейской церемонии, являются ли они кошерными евреями или нет. Когда раввинат проводит церемонию, детей, которые появляются в ее результате, они считают кошерными.

В общем, сложно все это.

 Отправлено: 03.02.21 19:42. Заголовок: Жуть. :sm15: Значи..

Жуть. Значит получается, что рулят религиозные законы. Почти как в мусульманских странах, где живут по законам шариата.

Alex пишет:

цитата:

если еще и родит ребенка не от формального мужа, тот будет считаться мамзером.

Афроамериканцы, среди которых 70% детей рождается вне брака, этого бы не поняли.

Гостья пишет:

цитата:

Надеюсь, они русский выучили?

Ну, они и до этого что-то знали. По крайней мере, венгры, которые должны были учить его в школе. Шарлю из Руанды было сложнее.
Один венгр потом женился на русской студентке. Красивая была пара: он- синеглазый брюнет, она - рыжеватая блондинка. Уж он-то точно выучил.

 Отправлено: 04.02.21 09:24. Заголовок: Daisy пишет: Афроам..

Daisy пишет:

цитата:

Афроамериканцы, среди которых 70% детей рождается вне брака, этого бы не поняли.

Ирина, вы имели в виду и роды без брака?

У евреев нет дискриминации детей, рожденных без брака. Но если замужняя женщина родит ребенка не от мужа, он будет считаться мамзером. В гражданском плане это определение не имеет никакой силы, однако в религиозном - да. В том же раввинате его никогда не поженят, например. Обычно раввины стараются всеми силами избежать определения детей как мамзеров, но иногда у них просто нет выбора - например если пара разводится в раввинате, и муж подозревает, что жена родила детей нет от него и требует провести проверку ДНК на отцовство, и така проверка показывает, что дети таки не его.

В прежние времена, во время больших войн, бывали ситуации, когда муж пропадал, жена думала что навсегда, что он погиб, снова выходила замуж, или рожлаа детей без замужества, а потом муж появлялся.

Лет 15 назад назад много шума в Израиле было вокруг одного такого случая. Мужик один хотел жениться через раввинат, но не смог этого сделать, так как считался мамзером. Его бабушка в Польше была замужем, муж пропал во время Второй мировой войны, она приехала в Израиль, была уверена что муж погиб, снова вышла замуж и родила детей, а потом первый муж объявился тоже в Израиле. В общем, внук ее тоже был мамзером, не захотел плюнуть на все, как сделали его братья ранее, поехать на Кипр и там пожениться, а стал требовать от раввинов отменить статус мамзера. Один из способов это попытаться доказать некошерность первого брака бабушки. Например, если выяснить, что два свидетеля не были кошерными евреями, свадьбу можно ретроактивно отменить. В Польшу были посланы посланцы раввината, что найти "компромат" на свидетелей свадьбы, которая состоялась еще до войны. Годами это все длилось, но, насколько я помню, так и не удалось раввинам отменить статус мамзера. Помнится, выступал этот мужик на ТВ. Обиженный очень был на то, что считается в еврейской традиции человеком второго, или еще куда ниже сорта.

Когда придумывали это закон про мамзерство, целью его было оградить семьи от измен жен. Когда все жили одной общиной, это имело какую то логику. Но в современном мире, с его войнами и катаклизмами, да и просто более свободным образом жизни, это уже потеряло связь с действительностью. Но все равно бережно сохраняется религиозным истеблишментом. И в Израиле отражается и на правах граждан, так как раввинат тут имеет монополию на некоторые сферы.

 Отправлено: 04.02.21 10:03. Заголовок: Алекс, Ваши рассказы..

Алекс, Ваши рассказы провоцируют вот такую реакцию -

Грустно все это...

Daisy пишет:

цитата:

Ну, они и до этого что-то знали.

Ну да, и мы что-то знали, ведь с 4-го класса изучали русский Лучше не вспоминать уровень наших знаний по приезду в СССР.



Ну как, Михалкову будем обсуждать? Дима, Вы прочитали рассказы про миссис Норидж?

 Отправлено: 04.02.21 10:35. Заголовок: Гостья пишет: Дима,..

Гостья пишет:

цитата:

Дима, Вы прочитали рассказы про миссис Норидж?

Вы не поверите: читаю, пока первую книгу. Коктейль из мисс Марпл и Мэри Поппинс.

 Отправлено: 04.02.21 10:42. Заголовок: Ладно, тогда подожде..

Ладно, тогда подождем чуть-чуть.

 Отправлено: 04.02.21 19:46. Заголовок: Alex пишет: Ирина,..

Alex пишет:

цитата:

Ирина, вы имели в виду и роды без брака?

Конечно. Я тут, кажется, упоминала одну квартирантку моего мужа, с кучей детишек, которая на вопрос о муже кокетливо ответила, что слишком молода для замужества.

Как Израиль, при таких правилах, может считаться демократической страной, совершенно непонятно. Средневековье какое-то.
Интересно, какой процент населения действительнно серьезно воспринимает всю вот эту религиозно-старозаветную ? И не пора ли ее отменить?

 Отправлено: 07.02.21 13:20. Заголовок: Daisy пишет: Как Из..

Daisy пишет:

цитата:

Как Израиль, при таких правилах, может считаться демократической страной, совершенно непонятно. Средневековье какое-то. Интересно, какой процент населения действительнно серьезно воспринимает всю вот эту религиозно-старозаветную ? И не пора ли ее отменить?

В том все и дело, что основная масса народа воспринимает это как данность, не против сохранения существующего положения. Если бы это было наоборот, если бы большинство народа хотела бы отменить смычку государства с религией, то возможно политики бы и зашевелились бы в этом направлении.

Если вообще копать эту огромную проблему вглубь, то можно прийти к выводу, что избавиться от этой смычки просто невозможно. В еврейском государстве это просто билд-ин. Израиль это единственная страна в мире, в которой для титульной нации и национальная и религиозная принадлежность это одно из тоже. Еврей (иегуди на иврите) это и национальность и религия. При таком положении, когда страна определяет себя как еврейская, и в ней существует Закон о Возвращении для евреев и членов и их семей, никуда, боюсь, не деться от проблем с равввинатом.

Были попытки, в основном со стороны интеллектуалов левой направленности, обозначить новую национальность - израильтянин. Ну как есть французы, американцы, испанцы и таковыми являются и христианские, и еврейские и мусульманские граждане США, Франции и Испании, так чтобы были израильтяне как национальность, а религиозная принадлежность у них будет самая разная - еврейская, христианская, мусульманская, бахайская, буддистская и т.д. И тогда можно было бы отделить религию от государства, как это происходит в вышеперечисленных странах

Все это остается на уровне теоретических разговоров, в обозримом будущем, да и не только, никуда это не сдвинется. Люди в основной массе своей в Израиле просто в этом не заинтересованы.

И про ужастики из раввината - это я еще не писал про тему гета. Раввинат не разведет пару, если оба не согласны предоставить друг другу гет. Но если женщина не хочет дать мужчине гет, специальный раввинатский суд имеет право вынести решение о разводе. Если наоборот, если мужчина не согласен предоставить гет - без его согласия ничего сделать невозможно. В крайних случаях, раввинский суд может отправить мужчину в тюрьму до того, как он даст гет. До этого у него блокируют банковский счет, блокируют кредитные карточки - в общем, делают все, чтобы заставить мужчину дать гет. Если такой муж сбежал за границу, его и там пытаются найти и повлиять с целью принятия решения о гете. Но все эти санкции начинают накладывать только после нескольких лет попыток раввинов примирить пару, чтобы они отменили разводной процесс. Нередко развод застревает, санкции не применяют, ничего не делают, или не находят мужа за границей, может он там пропал с концами, и если мужчина не соизволит все таки дать развод по своей воле - жена имеет статус "агуна". Не может снова выйти замуж, если родит детей - они будут считаться мамзерами. В основном разводы все таки до такого не доходят, но некоторый процент - да, и есть женщины, которые застревают в статусе "агуна", и должны тратит кучу сил, денег, нервов, чтобы все таки добиться гета.

Сейчас в тюрьме ждет суда мужик один, который чуть не убил жену на глазах у маленьких детей. Изуродовал ей лицо, если бы не соседка - убил бы. Он не хочет давать гет чудом выжившей жене. Как на него повлиять? Он итак сидит в тюрьме, и после суда еще там долго будет сидеть, дело однозначное, не отмажется, какие санкции к нему можно применить если он и дальше будет упорствовать в своем нежелании дать гет? Так и застрянет его молодая жена в качестве "агуны"?

Покойная артистка и режиссер Ронит Алькабец сняла 6 лет назад фильм про то, как применявший постоянно насилие по отношению к жене муж не хочет давать жене гет:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gett:_The_Trial_of_Viviane_Amsalem

Его показали в Канне - люди, которые вообще до этого не были в теме, рыдали в зале, выходили после просмотра с плачем, и говорили что они в шоке, насколько жестокими могут быть законы в современном Израиле.

И тут стоит учесть, что в такой ситуации могут оказаться вполне светские люди, которые женились на Кипре, зарегистрировали брак у государства - но если надо разводиться, пожалуйте в раввинат. Только там это можно сделать.

Поэтому еще и с каждым годом увеличивается число израильских пар, которые, как я описывал в другом комменте, предпочитают вообще не регистрировать брак, и жить как гражданские муж и жена.

Естественно, при этом статусе есть свои трудности. Скажем, если один из гражданских супругов попадает в больницу. С точки зрения больницы гражданский брак не есть что-то неофициальное, и больница не обязана предоставлять информацию "неофициальному" супругу, или, скажем, доступ к больному в каких-то совсем крайних случаях. Есть куча ситуаций, в которых без условного "штемпеля в паспорте" могут быть проблемы.

 Отправлено: 08.02.21 03:51. Заголовок: :sm121:..

" Прогрессивное человечество" в лице Европы и США закрывает глаза на такое явное нарушение прав человека. Двойные стандарты, как и во многом другом. Наверное, не так важно, кто нарушает эти права - государство или религиозные организации, которые от этого государства не отделены.

 Отправлено: 09.02.21 08:31. Заголовок: Продолжаю восполнять..

Продолжаю восполнять пробелы. Прочитала "Шпион, пришедший с холода" Ле Карре. Понравилось. Лаконично, скупо и грустно. ИМХО, есть что-то общее в настроении с романами нашего Богомила Райнова.

Перед тем попыталась прочитать Emotionally Weird Кейт Аткинсон, успела одолеть страниц 70. Скучно. Проблемы живущих в своей башне из слоновой кости ученых-литературоведов не волнуют меня нисколько. Хотя время от времени смеялась, да. Но в целом скучно.

 Отправлено: 09.02.21 10:46. Заголовок: Гостья пишет: Ладно..

Гостья пишет:

цитата:

Ладно, тогда подождем чуть-чуть.

Уже! Дождались.
Хулиганка она, ваша любимая Михалкова.

 Отправлено: 09.02.21 11:45. Заголовок: В смысле? :sm15:..

В смысле?

 Отправлено: 09.02.21 12:02. Заголовок: Дык, так поиздевалас..

Дык, так поиздевалась над английским классическим детективом! Там ведь что ни рассказ - пародия на один (а то и два!) знаменитых сюжета. Вот, например, кошка (последняя новелла второй книги) - это же сразу "Собака Баскервилей" и "Восточный экспресс" (только наоборот).
Сама миссис Норридж - старушка Марпл (мисс Марпл!). Оригинальная изучала человеческую натуру в деревне, а "копия" - на детях.
А способ решения трудных вопросов? Море! Это же "Пять зернышек апельсина" Конан Дойля.
И т.д. и т.п.

 Отправлено: 09.02.21 12:11. Заголовок: Честно говоря, мне н..

Честно говоря, мне не было интересно. Ошущала "вторичность" текста. Некоторые рассказы были получше, но например предпоследний, "Преступление м. Н.", показался мне просто бредом.

Ее "русские" романы просто несравнимы с м.Н. Лучше бы Михалкова не отвлекалась на английскую действительность, ИМХО.

 Отправлено: 09.02.21 13:13. Заголовок: Мне понравилось, нес..

Мне понравилось, несмотря на вторичность (а может именно из-за нее). Люблю хорошую шутку и пародию.
А вот основной "сериал" Михалковой надоел...

 Отправлено: 09.02.21 13:16. Заголовок: https://ic.pics.live..

 Отправлено: 09.02.21 13:58. Заголовок: :sm54: :sm36: В о..

В основном "сериале" характеры запоминающиеся. Да и мне интереснее читать про Россию.

 Отправлено: 09.02.21 14:47. Заголовок: Alex пишет: Сейчас ..

Alex пишет:

цитата:

Сейчас в тюрьме ждет суда мужик один, который чуть не убил жену на глазах у маленьких детей. Изуродовал ей лицо, если бы не соседка - убил бы. Он не хочет давать гет чудом выжившей жене. Как на него повлиять? Он итак сидит в тюрьме, и после суда еще там долго будет сидеть, дело однозначное, не отмажется, какие санкции к нему можно применить если он и дальше будет упорствовать в своем нежелании дать гет? Так и застрянет его молодая жена в качестве "агуны"?

апдейт:

Раввинский суд в этом случае действовал быстро и решительно. Судья пригрозил изуверу, что его будут держать в карцере до того, пока он не даст гет. Тот согласился его дать.

Хоть эту ситуацию быстро разрулили, слишком она была вопиюща.

 Отправлено: 09.02.21 14:54. Заголовок: Гостья пишет: Продо..

Гостья пишет:

цитата:

Продолжаю восполнять пробелы. Прочитала "Шпион, пришедший с холода" Ле Карре. Понравилось. Лаконично, скупо и грустно. ИМХО, есть что-то общее в настроении с романами нашего Богомила Райнова.

"Шпион, пришедший с холода" это канон жанра! Это в шпионском жанре как Властелин колец в жанре фентези.

Я решил в этом году потихоньку прочитать всего Ле Карре. Дедушка умер, а у меня его много не читано, а что и читано - подзабыто

Начал с "Звонок мертвецу" - первая книга в серии про Смайли. Тогда мэтр только начинал раздухариваться, но уже видны некоторые фирменные штучки.

Умный и одинокий Смайли, который смотрит намного более нестандатно на ситуации, чем окружающие его люди, частью просто тупари.
И солидарность на некоем духовном уровне с противостоящими ему разведчиками уже тоже есть, к тому же в этой книге противник Смайли когда-то был его учеником и соратником.