Отправлено: 28.02.07 10:15. Заголовок: Беседка 4 (продолжение)

Вот, решила, что эта тема не помешает. Когда не "распирает" и не "все ужасно", и нет смысла отдельную ветку заводить для отдельной мысли, все эти мысли и наблюдения можно складывать сюда.

 Отправлено: 21.03.17 12:52. Заголовок: Сколько свечей нужно..

Сколько свечей нужно?

 Отправлено: 21.03.17 12:58. Заголовок: Гостья пишет: Сколь..

Гостья пишет:

цитата:

Сколько свечей нужно?

Семисвечник, конечно! Зависит от остроты зрения и размеров свеч.

 Отправлено: 21.03.17 14:39. Заголовок: Д.Д. пишет: А вот с..

Д.Д. пишет:

цитата:

А вот с этого места поподробнее. Для телефона? Есть и такие? Я вот собираюсь прикупить обычный телефон, без электричества, что бы подключать в таких ситуациях. А вот о внешних аккумуляторах не слышал.

Дима, я имел в виду аккумуляторы для смартфонов, типа такого:



Они и по жизни нужны, если батареку быстро садить интенсивным пользованием, и удобны в случае отключения электричества. У меня практически всегда с собой такой аккумулятор, и заодно обычное зарядное устроойство тоже. Батарейка в моем смартфоне довольно слабая, пользую я его очень плотно, и если полдня нахожусь в месте, где нет возможности нормально зарядить телефон - тогда аккумулятор в помощь.

Свечи удобно установить стационарно, например в салоне, а аварийную зарядку носить с собой по мере надобности в другие места квартиры. Но это не критично, конечно.

Гостья пишет:

цитата:

Но когда человек купил себе ридер без подсветки, сильно страдает от отсуствия электричества

На этот случай удобно пользовать для чтения таблеты, типа айпада. В них всегда есть подсветка

 Отправлено: 21.03.17 15:34. Заголовок: А... смартфон. Тогда..

А... смартфон. Тогда понятно.
Спасибо.

 Отправлено: 17.11.17 14:06. Заголовок: Пока искала рецензию..

Пока искала рецензию Димы на ВШБ на днях, нашла наш старый разговор о роли женщины в истории Вот здесь: http://fandorin.borda.ru/?1-1-0-00000064-000-160-0

Тогда я написала:

"Этот мир устроен неправильно, потому что в нем правят не женщины. Женщины знают, что человеческая жизнь важнее всего на свете, что дипломатия лучше, чем война. Если женщины правили бы миром, они, наверное, посылали бы зрелых мужчин, любящих играть в солдатики, куда-то в Сахару или в Кара-кум на некоторое время, чтобы там поиграть (конечно, без реального оружия). Потому что реки крови, которые текут на Земле с незапамятных времен, следствие, кроме всего прочьего, и извечного идиотского мужского желания играть в солдатики. История, которую Вы рассказали здесь, хрестоматийная иллюстрация этому."

Дима не согласился и сказал, что мои выводы не подтверждаются фактами.

И вот сегодня обнаружила исследование, которое показывает что да, подтверждаются.

The evidence on ending violent conflict is clear: when women participate in negotiations it helps achieve peace. A study of 182 signed peace accords over two decades showed these accords were 35 percent more likely to last at least 15 years when women were involved. Yet 17 years after the United Nations first called for including women in all peace talks globally, women remain sidelined.

https://www.usip.org/publications/2017/10/want-women-peace-talks-mandate-it

 Отправлено: 17.11.17 18:58. Заголовок: Не знаю, не знаю... ..

Не знаю, не знаю... По-моему, тут все не так просто и однозначно. И женщины и мужчины бывают разные...

 Отправлено: 20.11.17 10:05. Заголовок: Конечно, разные. И в..

Конечно, разные. И все же...

 Отправлено: 20.11.17 10:55. Заголовок: – Меня не устраивает..

цитата:

– Меня не устраивает количество женщин в государственной службе… – Но… – он озадаченно нахмурил брови, – неужели их так много… Бернард поспешил мне на помощь. – Господин министр считает, что их должно быть больше. – Намного больше, – решительно подхватил я. Сэр Хамфри все никак не мог сообразить, куда я клоню. – По-моему, штат машинисток, уборщиц, буфетчиц полностью укомплектован… – неуверенно произнес он. – Не правда ли, Бернард? – Э-э… у нас как будто имеется несколько временных ставок технических секретарей, – с готовностью откликнулся мой личный секретарь.

(с)"Да, господин министр"

Что касается вышеприведенной статьи, ее авторша как раз занималась тем, что пыталась увеличить количество женщин (почему только женщин? есть же еще дети, инвалиды, сексменшинства наконец...) участвующих в международных переговорах. Согласитесь, было бы странно если бы она написала, что ее работа гроша ломанного не стоит.

 Отправлено: 20.11.17 11:10. Заголовок: Димитрий, :sm72: ..

Димитрий,

 Отправлено: 06.12.17 15:14. Заголовок: Я наивно думала, что..

Я наивно думала, что явление "Пастернака не читал, но осуждаю" сугубо тоталитарное, по понятным причинам. Однако, вот что сегодня нашла в Фейсбуке:

Любимый автор Фредрик Бакман сообщил читателям, что его роман Beartown занял второе место в голосовании читателей на лучший роман года в Goodreads.
https://www.facebook.com/Backmanland/

И вот часть одного из комментов после поста:
"You should have won for best fiction book. I have not read Celeste Ng's book but I read another of her works last year.It does not begin to compare. "

 Отправлено: 06.12.17 19:58. Заголовок: Мне никогда не казал..

Мне никогда не казалось, что это сугубо тоталитарное явление. Общечеловеческое, увы, как и многое другое.

 Отправлено: 07.12.17 10:58. Заголовок: Может быть потому чт..

Может быть потому, что я связываю эту фразу с всевозможными собраниями, которые проводились и у вас, и у нас, и на которых осуждались кого угодно и за что угодно. На общем собрании Союза болгарских писателей в 1974 году 5 из них отказались проголосовать за осуждение Солженицына, так как не читали его работы. Их сразу же исключили из союза.

 Отправлено: 13.07.18 07:06. Заголовок: Какой сегодня чудесн..

Какой сегодня чудесный день для всяких мистиков: пятн ца 13-е, солнечноемзатмение, пусть и в южном полушарии и суперлуние.

 Отправлено: 13.07.18 10:47. Заголовок: Что-то сегодня Яндек..

Что-то сегодня Яндекс активно шерстит форум по разным темам, один раз даже 11 "гостей" Яндекса было.

 Отправлено: 24.07.18 08:58. Заголовок: Очередное интересное..

Очередное интересное исследование Pew Research Center: Obama Tops Public’s List of Best President in Their Lifetime, Followed by Clinton, Reagan - http://www.people-press.org/2018/07/11/obama-tops-publics-list-of-best-president-in-their-lifetime-followed-by-clinton-reagan/

 Отправлено: 31.01.19 08:36. Заголовок: Интересная статья в ..

Интересная статья в Газете.ру. Согласна далеко не со всеми выводами авторши. Хотелось бы узнать ваше мнение о героизме и его противоположности (можно сказать "его антиподе" в данном случае? )

https://www.gazeta.ru/comments/column/melamed/12148987.shtml?fbclid=IwAR3YFhZt3bk4scbFeSZhfpfqBEdaalsTgMD_CaxpWaXR3uKZl84vFDc0nco

 Отправлено: 31.01.19 11:03. Заголовок: Статья не о героизме..

Статья не о героизме, а о проблеме выживания в критической ситуации, о проблеме выбора.

 Отправлено: 31.01.19 13:29. Заголовок: Очень сложная эта те..

Очень сложная эта тема...

И у нас в Израиле все эти коллизии стали очень выпуклыми. В разы, чем это сейчас происходит в западных странах. Ибо повседневная и банальная реальность столетнего еврейско-палестинского конфликта приводит к таким явлениям с обеих сторон, как расчеловечивание и демонизация врага, карт-бланш на насильные, часто просто зверские действия, возвеличивание своих радикалов-террористов, параллельно с втаптываним в грязь и делигитимацией вражеских.

Я уже как-то рассказывал на форуме про резню в Кфар-Касеме в 1956 год. Сейчас один молодой израильский историк провел большое расследование того трагического эпизода, при том, что архивные документы, касающиеся его, государство до сих пор держит гермeтично закрытыми. Но историк, кроме основательной проверки открытых архивов и публикаций, поговорил с оставшимися в живых участниками тех событий, особенно ценно предсмертное свидетельство полковника в отставке Иски Шедми - он был командиром солдат, которые расстреливали арабов, и самым высоким офицером, которого представили к суду. Суд состоялся, но, как рассказал об этом Шедми, скончавшийся до выхода книги в свет, он фактически являлся отрежиссированным представлением, на котором у Шедми была роль изобразить из себя командира, который неправильно понял приказ командования. Скрытой задачей Шедми было выгородить военное, и самое главное, политическое начальство, которое спустило сверху приказ, понятый Шедми, по сути, правильно. Цепочка там была короткой - над Шедми находились командир Центрального Округа генерал-майор Цви Цур, начальник ГенШтаба Моше Даян и премьер-министр и министр обороны Давид Бен-Гурион. Все они вышли из этой истории полностью сухими, Цур впоследствии стал начальником ГенШтаба. Шедми пришлось покинуть армию, на гражданке он стал крупным подрядчиком, который постоянно получал работы от военного ведомства. До этой истории он считался кандидатом в члены ГенШтаба, так как относился к группе легендарных командиров Цахаля времен Войны за Независимость, в школе он учился в одном классе с Ицхаком Рабиным и вообще принадлежал к военной элите того времени.

Судя по всему (официально государство в этом не признается и сегодня) акция в Кфар-Касеме явилась частью сверсекретного плана "Крот", который предусматривал запугивание и изгнание арабов из районов, граничивших с тогдашней границей Израиля (так называемой Зеленой линией). План предполагалось начать реализовывать в начале очередной войны, которая и разразилось в 1956 году. Это так называемая Синайская компания, или Мивца Кадеш :
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%8D%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81
Война эта произошла на синйском полуострове, но в целях дезинформации противника на границе с Иорданией были скоплены большие армейские силы, которые в случае атаки и на Иорданию должны были, по плану Крот, зачистить путь войскам от арабского населения.

Шедми был в курсе этого плана, и когда ему сверху, в день начала Синайской Компании, поступило сообщение о том, что Крот начинается, он и проинструктировал своих солдат в соотвествующем духе - требуется наложить герметичный комендатский час на село, а потом их жители будут изгнаны. Герметичный комендантский час требовал запугивания населения, и поэтому командир на месте понял приказ Шедми как требование расстреливать всех, кто его нарушает. В этом вопросе, впрочем, на суде возникло разногласие между Шедми и командиром на месте по поводу того, какой именно Шедми отдал приказ, и как его понял его подчиненный.

Напоминаю, что нарушителями оказались жители села, которые днем работали в поле, и не знали, что их обычный комендантский час объявлен на несколько часов раньше. Когда они стали возвращаться в село с работы, их встречали солдаты, которые расстреливали всех подряд, включая женщих и детей. Всего было расстреляно 47 жителей Кфар-Касема, и еще двое было расстреляно в другом селе. Один старик в Кфар-Касеме умер от инфаркта после расстрелов, и арабы прибавляют к числу жертв убитого в животе расстреляной беременной женщины зародыша.

Кроме Шедми, к суду были представлены командир более низкого звена, тот, который получил приказ от Шедми, и его солдаты. Все они получили легкие наказания, потом их вообще помиловали, и все вышли из тюрьмы очень быстро. Тот самый командир низкого звена, Шмуэль Мелинки, после освобождения из тюрьмы и из армии получил от Бен-Гуриона престижное назначение - быть ответственным за секретность и безопасность на ядерном объекте в Димоне.

Сам Шедми решением суда был признан невиновным и получил символический штраф в размее 10 прутот (копеек). Вот известная фотка, где он демонстрирует, по видимому своему адвокату, монету в 10 копеек после последнего заседания суда. И эта фотка довольного Шедми, и само "наказание", очень возмутило израильских арабов, и они еще долго использовали выражение "жизнь араба стоит 10 копеек" в своих критических статьях и выступлениях.

https://images.haarets.co.il/image/upload/w_584,q_auto,c_fill,f_auto/fl_any_format.preserve_transparency.progressive:none/v1539094714/1.6545923.332434833.jpg

Положительным моментом всей этой истории стало возникновение в военном уставе ЦАХАЛя понятия "полностью незаконный приказ", который солдат может отказаться выполнять.

К чему я все это веду...

1956 год... Прошло всего 9 лет после окончания Второй Мировой войны, в ходе которой были истреблены миллионы евреев, и процессом руководил Эйхман, бюрократ, выполнявший приказ, наверняка часть из солдат, которые расстреливали жителей села, были беженцами из Европы, или членами семей, оставшимся в живых в том аду.

И эти самые еврейские солдаты вполне буквально расстреливали арабских крестьян в сценах, которые напоминают нацистские расстрелы на захваченных территориях. Эти солдаты отнюдь не были какими то зверями. Они просто выполняли приказ. И это не было в пылу боевых действий, когда кровь кипит, ее кипение бросается в мозг, и тогда можно порвать врага и голыми руками. Тут методично собирали крестьян группами и расстреливали их. Через тридцать лет, Аврахам Офер, один из выполнявших приказ солдат, рассказал: "мы были как немцы. Те останавливали грузовики, высаживали из них евреев, и расстреливали их. Также делали и мы, разницы не было".

Так что, такое может случиться буквально с каждым, увы. Дай человеку приказ, который всю вину перекладывает на вышестоящих, дай ему понять, что наказания за это не будет, а может даже наоборот, рассчеловечь того, кого надо зачистить - и люди станут делать самые чудовищные вещи.

 Отправлено: 31.01.19 14:53. Заголовок: Алекс, спасибо! Согл..

Алекс, спасибо! Согласна с Вашим выводом. Подавляющее большинство людей не так трудно превратить в убийцу.

По поводу того, что Вы написали выше: кажется, я здесь рассказывала, что несколько месяцев назад прочитала книгу Майкла Люиса The Undoing Project: A Friendship That Changed Our Minds о двух знаменитых израильских психологах - Даниеле Канемане и Амосе Тверском. (Кстати, там описываются и эксперименты с этой самой вагонеткой, про которую рассказывает Юлия Меламед.) Известно, что Канеман приехал в Израиль (точнее, в Палестину) сразу после войны из Франции, где он со своей семьей был в бегах практически с 1940 года. Люис описывает обстановку в Израиле в 50-х и 60-х годах и создается впечатление (правильное, по-моему) о целой нации, которая страдает посттравматическим стрессом, и о том, что психологическая помощь на этой почве начисто отсуствует. Советы к людям, которые не могли справиться с ужасом, типично английские: Keep a stiff upper lip and go on. Результаты Вы описали выше.

Поймите меня правильно, я никого не осуждаю. Знаю, что у каждого еврея из Европы и Израиля есть близкие родственники, которые погибли в Холокосте. Но одно дело - знать, а другое - пережить. Даже если ты родился далеко после конца войны, все равно - это рассказы родителей, дедушек и бабушек, это всегда с тобой. Так же понимаю, что невозможно было лечить всех и сразу.

Я совсем не уверена, что в трудной ситуации не сломаюсь, не струшу, не предам. Скорее всего, наоборот. Остается только надеяться не попасть в подобное порожение. Хотя мы все как раз попали в подобную ситуацию в 1984 - 1989 гг., во времена так наз. "возродительного процесса", когда коллективно струсили и не защитили наших турков. За это и есть нам расплата.

Мне кажется, что во всем мире детей следует учить не только математикой с литературой, но и общением, способностью вместе решать проблемы, эмпатией, вообще прикладной психологией с самых ранних лет. А посттравматический стресс - любой - надо лечить.

И про вагонетку: я правильно понимаю, что автор статьи советует оставить пятерых человек умереть, чтобы не пачкать себе совесть жестоким решением?

 Отправлено: 31.01.19 18:20. Заголовок: Я вобще не поняла, ч..

Я вобще не поняла, что советует автор статьи и что она хотела сказать. Статья очень сумбурная, автор явно не вытянула задуманного замысла. Статья, как я понимаю, приурочена к прорыву блокады Ленинграда. В связи с этим в нети так же стали пляляться мнения о том насколько оправдано было не сдавать город, обрекая его жителей на голод и тяжелейшие мучения. Были мнения, что город следовало сдать, мол половина Европы спокойно жила при оккупаци. Возможно, говоря о вагонетках, автор имела в виду то же самое.

То, что писал Лихачев это страшная правда, люди выживали как могли. Лишения, войы и прочие бедствия, обычно затянутые во времени, изменяют сознание и психику людей. Оживают животные инстинкты, согласно которым выживает сильнейший и тот, кто смог приспослбиться. Если стадо не может защитить больного сородича, они его оставляют, иначе хищники погубят все стадо. Когда есть возможность, стадо защищает больного сородича, а когда нет - бросает. Некотырые грызуны пожирают своих детенышей, если их родилось слишком много, потому что самка, не может всех пркормить и останется несколько, которые точно выживут, потому, что получат достаточно молока, а после - корма. Самки млекопитающих, не выкармливают отдельно и специально пассивных и слабых детенышей, которы не смогли пробиться к соску и так далее.

У человека, подобные инстинкты проявляются критических ситуациях. Но если вернуться к материалам статьи, инстинкты и поступки людей друг другу рознь. Одно дело, когда люди с мешками стоят у домов евреев, которых забирают, чтобы отправить в лагерь или убить, другое дело, когда в блокадном Ленинграде мать принимает решения не кормить тяжело больного и возможно обреченного ребенка, чтобы отдать его еду здоровому своему ребенка, у которого больше шансов выжить. Первый поступок ожидания с мешками невозможно оправдать, второй, с выбором кому жить, а кому нет, оправдать еще можно.

Пару лет назад в одном дайривском дневнике была дискуссия, можно ли оправдать женщину, которая в условиях войны и голода стала любовницей интенданта и получает за свои сексуальные услуги от него, продукты, которые нужны ее детям, чтобы они не умерли с голоду. Муж женщины сражается на фронте. У интенданта по отношению к женщине нет никаких серьезных намерений, она нужна ему только для секса, он забавляется с ней, как ему угодно, а она терпит и ублажает его. Большинство участников дискуссии не нашли оправдания поступку женщины, для них она оказалась морально падшей, предавшей своего мужа проституткой, потому что были те, кто не пошел прелюбодеяния, хотя их дети жили впроголодь или даже умирали с голоду, такие женщины в глазах большинства участников дискуссии поступили правильно, так как сохранили свои честь и достоинство, порой ценой жизни своих детей.

Этот пример нельзя переносить на ситуацию с блокадным Ленинградом, потому, как во-первых, женщина отдается не врагу, а во-вторых, если бы город сдали и сам город и большинство людей были бы уничтожены нацистами. То, что город не сдали, позволило сохранить город, пускай и ценой огромного числа человеческих жизней, но те кто смог, все же выжили.

 Отправлено: 01.02.19 06:55. Заголовок: Да, в этой статье мн..

Да, в этой статье много всего намешано, и вызывает она самые разные ассоциации.

1. Насчет "задачки". Мне кажется, что она не имеет и не может иметь "правильного" ответа. Заставлять людей делать такой выбор - затея, сомнительная в нравственном смысле, а уж делать из ответов какие-то далеко идущие выводы... "Отпишитесь от меня"... Ха, да с удовольствием! Видимо, госпожа Меламед считает, что обладает исключительной монополией на правду, и поэтому может диктовать всем, как думать, и как поступать.
Кого вы станете спасать из горящего дома - свою мать, или своего ребенка? Много таких идиотских "задачек", которые не имеют ответа. Пока, не дай бог, не придется столкнуться с чем-то таким на практике...
А на практике, всем известно, что в ужасных обстоятельствах в человеке проявляется как самое ужасное, так и самое прекрасное, как ни странно.

2. Блокада. 27 января мы отметили 75-летие снятия блокады (не прорыв, прорыв был на год раньше, в 1943). Я догадываюсь, на что ссылается Юлия Меламед. Я читала эту подборку из воспоминаний Д.С. Лихачева. Подборка, на мой взгляд, не совсем объективная. Потому что, вот цитата из Лихачева:" На каждом шагу подлость и благородство, самопожертвование и крайний эгоизм, воровство и честность." То-есть, то, о чем я говорила. Но в подборке нет ни словечка о благородстве, честности и самопожертвовании. Думаю, у Лихачева они были, но автор подборки предпочел только отрицательные примеры, вроде того, который приводит Меламед.

Согласна с Аней, статья очень сумбурная, тут и "задачки" и блокада и Холокост и Хиросима. Фильм "Выбор Софи" не смотрела (и не хочу!), но, видимо, автор считает, что мать должна была дать умереть обоим детям, и все было бы прекрасно.

3. Хиросима. Раз уж упомянуто. Цитирую Меламед:" Высокотехнологичный хы-хы-век вызвал на сцену такой тип убийства, когда убийца вовсе и не убийца. Кто убил жителей Хиросимы? Никто. Один подписал бумажку. Другой выполнил приказ: нажал кнопку.
Нормальность, привычность, рутинность, повсеместность жуткого зла – это и есть самая большая правда и тайна о войне прошлого века. Кто ж её такую захочет любить и жаловать?"

Вы знаете, любят и жалуют. И злом-то не считают. Есть на свете такая страна, "империя добра", "исключительная нация". Те самые, которые сбросили бомбу. И до сих пор считают, и на официальном и на обывательском уровне, что поступили совершенно правильно. Закончили войну пораньше. Сэкономили ресурсы. Да и Сталину показали, чтобы не очень зазнавался. Чего там жизнь каких-то там японских мирных жителей, сколько их было...?
Недавно по НВО показыали документальный фильм про американских журналистов 60-70-х годов. Один из них как раз вспоминал этот день: "Мы, мальчишки, так радовались вместе со всеми - мы победили, у нас есть новое оружие!" Правда, его мать оказалась мудрой женщиной. Она сказала: "Нужно помолиться за погибших. Не они начали войну, а генералы в красивых мундирах. Эти люди - такие же, как мы с вами."
Но сколько таких, мудрых? До сих пор мало, к сожалению...

 Отправлено: 01.02.19 13:05. Заголовок: Аня, спасибо большое..

Аня, спасибо большое. Согласна, что в нечеловеческих условиях очень трудно сохранить человека в себе. Тому, кто успел – огромное уважение и восхищение. Тому, кто сломался – понимание. Я не берусь никого из живущих в аду судить.

А вот своих современников, их осуждающих, с удовольствием осуждаю.

Scripal пишет:

цитата:

Большинство учасников дискусси не нашли оправдания поступку женщины, для них она оказалась морально падшей, предавшей своего мужа проституткой, потому что были те, кто не пошел прелюбодеяния, хотя их дети жили в проголодь или даже умирали с голоду, такие женщины в глазах большинства участников дискуссии поступили правильно, так как сохранили свои честь и достоинство, порой ценой жизни своих детей.

Вот с этими людьми я не только не хочу общаться ни при каких обстоятельствах и вообще не хочу иметь ничего общего! Хочу, чтобы их отправили на другую планету, чтобы не пачкать эту. Честно!

 Отправлено: 01.02.19 14:18. Заголовок: Вторая част, про мне..

Вторая част, про мнение Ирины. Согласна со всем, кроме конца, там есть нюанс, ИМХО.
Daisy пишет:

цитата:

Вы знаете, любят и жалуют. И злом-то не считают.

Ирина, боюсь, что та же проблема существует не только в "империи добра", но и в "империи зла". Любят и жалуют, потому что победили и "за ценой не постоим". Сколько лет может продолжаться эта фиксация в прошлое?

 Отправлено: 01.02.19 18:56. Заголовок: По-моему, проблема с..

По-моему, проблема существует в человеческих головах, независимо от того в какой империи, или не империи они живут. А главное зло - в тех, кто им это в головы вбивает...

Но... "империя зла", все-таки, не сбрасывала атомные бомбы на головы мирных жителей, а главное - не оправдывает это до сих пор. (Оправдывает разное другое, да, но не такое).
Мне даже страшно себе представить, что было бы, если бы это сделал СССР. Не оправдаться, не раскаяться за десять тысяч лет!

 Отправлено: 02.02.19 20:03. Заголовок: В "империи зла&#..

В "империи зла" "мы за ценой не постоим" применяли прежде всего к себе и воспринимали это как ценой собственной жизни, а не по отношению к другим народам, не считая количество погибших среди них, как "империя добра". И это "мы за ценой не простоим" в "империи зла" воплощалось например вот так: https://www.facebook.com/groups/1759927237620928/permalink/2290814494532197/ и не только. Люди вызывали огонь на себя; вместо того, чтобы прыгать с парашютом и иметь шанс спастись, направляли горящие самолеты на объекты противника: поезда, корабли, стратегически важные строения; подрывали себя вместе с техникой врагов и или врагами и так далее.

Гостья пишет:

цитата:

Сколько лет может продолжаться эта фиксация в прошлое?

В России, возможно, эта фиксация будет продолжаться до того времени, пока не произойдет более страшная война, жертвы и разрушения которой превысят потери ВОВ. Хотя, фиксация может прекратиться раньше, когда уйдут поколения, рожденные в советский период.

 Отправлено: 02.02.19 20:26. Заголовок: Да, я об этом тоже х..

Да, я об этом тоже хотела написать.

 Отправлено: 11.02.19 15:34. Заголовок: Scripal пишет: В Ро..

Scripal пишет:

цитата:

В России, возможно, эта фиксация будет продолжаться до того времени, пока не произойдет более страшная война, жертвы и разрушения которой превысят потери ВОВ.

Аня, типун тебе на язык! Только этого не хватало!

Советские войска убивали врагов так же, как и немецкие. На войне как на войне. Сильно сомневаюсь, что одна из воюющих стран была намного гуманнее других. Пару лет назад в Германии по ТВ показали серию фильмов про судьбу изнасилованных советскими солдатами немками. Многие из них потом родили детей. И дети, и женщины были подвержены жестокому остракизму немецким обществом. А что сказать про сотен тысяч военнопленных, умерших неизвестно когда и где в Союзе после войны?

Война - зло. Абсолютное! Так что может быть хватить ее героизировать и направить усилия на разрешение проблем без трупов, если можно. ИМХО.
Надеюсь, вы понимаете, что "хватить героизировать" НЕ означает "забыть". Ни в коем случае.

 Отправлено: 11.02.19 21:48. Заголовок: Война - это безуслов..

Война - это безусловно абсолютное зло с эти никто не спорит. Красная армия все же не зверствовала так, как зверствовали части гестапо, например, на оккупированных территориях. Живьем никого не сжигали, целыми селами не расстреливали, евреев не уничтожали. На освобожденных, а не на захваченных территориях других стран, красная амия вела себя гораздо гуманнее. Советских людей в немецком плену умерло гораздо больше, чем немцев советском. Концлагерей, где людей сотнями убивали газом в СССР не было. Да, многие пленные немцы на некоторое количество лет было оставлено в СССР в плену для выполнения тяжелых работ и работ по восстановлению страны, потом все они вернулись домой. В СССР были лагеря именно военнопленных, т.е. туда попадали те, кто пришел на территорию СССР и Восточной Европы с оружием в руках как захватчик. Лагерей, где содержалось бы мирное немецкое население, отправленное в СССР из Германии, когда в нее вошла Красная армия, в СССР не было, так как СССР не угонял к себе в страну мирное немецкое на хселение. Немецкие войска с 1941 по 1943 год с территории СССР массово угоняли мирное население в лагеря и на работы в Германию.

Да много немецких солдат погибло в советском плену, но они были врагами и захватчиками. Ани, о людях погибших в немецком плену, ты почему то не упоминаешь.

Героизируют не войну вовсе, а подвиги людей, как индивидуальный, так и массовый, освободивших половину Европы. Считать, что в России героизируют или в СССР героизировали именно войну как таковую - это или ошибка, или преднамеренная софистика.

Одна моя одноклассница вышла замуж еще в середине 90-х годах за румына и уехала в Румынию, она рассказывала, что когда ее сын от первого брака (еще с соотечественником) перешел в Румынии в старшую школу и принес домой учебник истории, там в главах о второй мировой войне почти не было информации об участии СССР, СССР был перечислен в строке и другие страны которые были затронуты войной. О том, что именно красная армия освободила Румынию от немцев в учебнике информации, по словам одноклассницы, не было, была безличная форма Румыния была освобождена летом - осенью 1944 года. Очень много информации было об участии США, как основной страны освободительнице, так же внимание было уделено Англии и Франции. Учебник был напечатан под эгидой одного известного фонда, активно помогавшего тогда странам постсоветского пространства строить демократию и постигать западные культурные ценности.

В СССР женщины, изнасилованные немцами или добровольно вступившие с ними в связь, так же были подвержены жестокому остракизму советским обществом.

В российском обществе в массовом сознании значение фразы "хватить героизировать" равно значению слова "забыть" и с этим что-либо поделать невозможно.

 Отправлено: 12.02.19 10:01. Заголовок: Scripal пишет: Да,..

Scripal пишет:

цитата:

Да, многие пленные немцы на некоторое количество лет было оставлено в СССР в плену для выполнения тяжелых работ и работ по восстановлению страны, потом все они вернулись домой.

За исключением тех, кто умер в лагерях, а их было немало.

Scripal пишет:

цитата:

В СССР были лагеря именно военнопленных, т.е. туда попадали те, кто пришел на территорию СССР и Восточной Европы с оружием в руках как захватчик.

К сожалению, не только военных. Было много "классовых врагов" из оккупированных стран, были даже иностранные дипломаты, у которых, вроде бы, должен быть иммунитет. В этой статье в Википедии твердят, что было все - и поджеги, и массовые убийства (Катын - это что?) и так далее по списку - https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_crimes#Murders_of_civilians

Хочу ясно подчеркнуть, что ни в коем случае не считаю советскими войсками бОльшими преступниками, чем фашистские. Пусть историки исследуют все скрупулезно и досконально. Знаю, что даже в аду были люди, которые сохранили свою гуманность, но зло было сильнее.

 Отправлено: 12.02.19 10:13. Заголовок: Гостья пишет: Хочу ..

Гостья пишет:

цитата:

Хочу ясно подчеркнуть, что ни в коем случае не считаю советскими войсками бОльшими преступниками, чем фашистские.

Ани , т.е. таким же как немецкие считаешь?

Освобождение Европы от западных границ СССР до Германии было преступлением Красной Армии и СССР? Лучше было все оставить как есть? В крайнем случае Красной армии надо было изнать немцев из СССР и не двигаться дальше границ?


Статью гляну дома, со смартфона у меня википедия не грузится.

Катынский расстрел произошел весной 1940 года еще до начала ВОВ, Вторая мировая уже шла. Сотрудникам НКВД в период апреля - мая было расстреляно в Катыне, в западных частях Украины и Белоруссии и еше под Осташковым несколько тысяч польских военных и сотрудников различных силовых ведомств (полиции, разведки и т.п.), захваченных на оккупированной СССР территории Польши в результате Германо-Советского раздела Польши (Пакт Молотова - Риббентропа). Сталинский режим не был гуманен ни к своему народу, ни к другим народам на территориях, приграничных стран, включенных в состав СССР в 1939-1940 годах.

 Отправлено: 12.02.19 11:23. Заголовок: Аня, я не знаю, как ..

Аня, я не знаю, как можно измерить количество уродливости того или иного режима. Какими единицами измеряется зверство и жестокость?

Scripal пишет:

цитата:

Освобождение Европы от западных границ СССР до Германии было преступлением Красной Армии и СССР? Лучше было все оставить как есть? В крайнем случае Красной армии надо было изнать немцев из СССР и не двигаться дальше границ?

Ты спрашиваешь об идеальном варианте? Освобождение Европы и мира от фашизма и сталинизма, вот ответ.

Scripal пишет:

цитата:

Сталинский режим не был гуманен ни к своему народу, ни к другим народам

Что и следовало доказать. О чем же мы с тобой спорили?

 Отправлено: 12.02.19 13:15. Заголовок: На 1945 год сталиниз..

На 1945 год сталинизм был только на территории СССР, на восточную Европу он еще не распространился, да и в СССР он просуществовал до смерти Сталина. Страны Восточной Европы были включены в политическую орбиту влияния СССР, да им навязали социализм и прочее, одно дело борьба с фашизмом, хотя это не очень правильный термин, другое дело - принудительное установление социализма и навязывание политической воли странам Восточной Европы уже после окончания войны. Красная армия в период войны шла именно освобождать, немецкая захватывать, порабащать и убивать. СССР в отличии от Германии не стремился захватить земли других стран, истребить их население или превратить их в рабов истинных артйцев, не с ремился раздать земли друг х стран своим гражданам. Гитлеровский режим хотел именно этого.

Если бы Красная армия, освободив только СССР, не пошла бы дальше, страны Восточной Европы не в состоянии были бы себя сами освободить к маю 1945 года, не помогли бы им США с Англией, т.к. если бы СССР вышел из войны, Германия получила бы относительно спокойный тыл в Восточной Европе и значительную часть сил из Восточной Европы, бросила бы на продолжение войны против США, Ангиии и Франции, точнее той ее части, которая ноставалась вне оккупациии. И война затянулась бы дольше 1945 года и еще неизвестно, остались бы у западной коалиции силы для освобождения Восточной Европы.

 Отправлено: 12.02.19 14:47. Заголовок: Scripal пишет: Кра..

Scripal пишет:

цитата:

Красная армия в период войны шла именно освобождать, немецкая захватывать, порабащать и убивать. СССР в отличии от Германии не стремился захватить земли других стран, истребить их население или превратить их в рабов истинных артйцев, не с ремился раздать земли друг х стран своим гражданам.

Кого освобождала Красная армия 1939 года в Польше, а затем в Финляндии? Я что-то забыла.

 Отправлено: 12.02.19 20:19. Заголовок: Я говорила о периоде..

Я говорила о периоде 1944 - 1945 годов, т.е. когда Красная армия перешла границу СССР. Статью прочитала. Ряд моментов вызывает сомнения, хотя доля истины в тексте есть, а фрагмент про Калмыкию вообще странен, складывается ощущение, что Калмыкия находилась за пределами СССР, а не в его середине. Видимо автор статьи не дружит с географией. В статье весьма умело перетасована информация о ситуации внутри СССР и за его пределами.

 Отправлено: 13.02.19 10:09. Заголовок: То есть, ты хочешь с..

То есть, ты хочешь сказать, что Красная армия была белой и пушистой только в периоде 1941-1945, а про остальное можем забыть? (Я вчера про Прибалтику забыла, например...)
Давай тогда вспомним, как Красная армия освобождала Варшаву от немцев в 1944 году... Есть ли люди, которые удивляются, почему Польша теперь вопит во все четыре стороны и требует от НАТО и от США в частности противоракетные щиты, войска и все остальные формы защиты?

Нет в мире белых и пушистых армий. Не было, нет и не будет. Война будит все самое худшее, что есть в человеке. А советские, а теперь и российские власти в течении уже 73 года внушают своим гражданам, что эта война - самое верховное достижение страны, что героизм в этой войне - апофеоз самых прекрасных качеств, что есть в человеке вообще. И В ТОЖЕ ВРЕМЯ те же самые власти заставляют народа - героя жить в землянках в течении 15 лет после войны, жить в постоянной нехватке пищи, одежды, приличного здравоохранения и все остальное... Может быть все-таки лучше гордиться высоким уровнем жизни в стране, качественным образованием и здравоохранением, гражданскими правами, уважением к каждому человеку?


По поводу статьи в Википедии. Может быть ты не знаешь, но у каждой статьи в Википедии (особенно в ее англоязычном сегменте) множество авторов. Я посмотрела в историю ее написания, там около 500 дополнений и коррекций, так что авторов у этой статьи - внушительное множество. Это раз.
Два - я статью не читала, конечно . Тематика о человеческой низости мне неприятна. Но я, конечно, просмотрела библиографию источников, на которых ссылаются авторы статьи - около 160 материалов. Лично мне кажется, что слово rape встречается чаще, чем мне хотелось быть.

Про Калмыкию ясно указано, что она находилась на територии СССР, как и Крым. В чем проблема?

 Отправлено: 16.04.19 09:58. Заголовок: Кажется, все не так ..

Кажется, все не так страшно. Собор не разрушен, а сильно поврежден. Сгорел шпиль XIX века, деревянная часть кровли, каменные своды не разрушены. Погибли три окна-розы XIII века, но центральная роза цела. Есть рисунки и чертежи, погибшие розы можно восстановить.Медные скульптуры со шпиля были сняты за несколько дней до пожара. Вопрос, как поведут себя сохранившиеся росписи, краски, особенно старые, не любят перерада температур и их пиковых значений. Хотя, пишут, что свечи в алтаре не расплавились, значит в нижней части жара не было.

 Отправлено: 16.04.19 10:03. Заголовок: Ну, зрелище пылающег..

Ну, зрелище пылающего "креста"-крыши было достаточно страшным. Кроме шпиля, погибли часы и поврежден орган. Витражи под вопросом.

 Отправлено: 16.04.19 10:09. Заголовок: Да, часы тоже. Но их..

Да, часы тоже. Но их тоже можно восстановить. Павловск тот же с нуля восстановили.

 Отправлено: 16.04.19 10:10. Заголовок: Главное - что бы не ..

Главное - что бы не Лужкова поставили восстанавливать...

 Отправлено: 16.04.19 21:53. Заголовок: https://picua.org/im..

Найдено в сети